متن کامل مصاحبه مفصل و تند سعید حجاریان:
در دو انتخابات قبل شرکت نکردم و الانم شرکت نمی‌کنم | اصلاح‌طلبان نبايد وقت و سرمايه اجتماعی‌شان را صرف کنند | رشد جوان مومن انقلاب رانتی و گلخانه‌ای است | انتخابات عرصه تكليف نيست، عرصه حق است
بعد از انتخابات مجلس ششم هم ترور شدم و ديگر نتوانستم مشاركت مستقيم كنم. اما با وجود شرايط جسمي، زماني‌كه انتخابات را هنوز جدي مي‌ديدم، شخصا در فيلم تبليغاتي دكتر معين حضور پيدا كردم با اينكه اعتقاد داشتم اولا، پس از تاييد صلاحيت آقاي معين نبايد به انتخابات برگشت و زير بار حكم حكومتي رفت. ثانيا، برخلاف نظر دوستان معتقد بودم مساله ما در آن انتخابات تعدد كانديداي اصلاح‌طلب نبود؛ من فكر مي‌كردم صحنه انتخابات در حال مهندسي است و حتي اگر همه پشت يك نفر خواه آقاي هاشمي، خواه آقاي معين، خواه آقاي كروبي مي‌رفتيم، باز هم خروجي صندوق رييس نظركرده دولت معجزه بود.
«كنشگري از پس روزنه‌اي محدود» يا «رويگرداني در بزنگاهي كه فرصتي براي عرض اندام» وجود ندارد؛ اين دوگانه، مهم‌ترين دو قطبي انتخابات 1402 در ايران است. در شرايطي كه اكثريت قريب به اتفاق نامزدهاي ميانه‌رو و اصلاح‌طلب با تيغ تيز ردصلاحيت‌ها امكان حضور در آوردگاه انتخابات را ازدست داده‌اند، دوگانه‌اي درخصوص نحوه كنشگري در انتخابات شكل گرفته است؛ دوگانه‌اي كه در دو سوي طيف اين گروه از منتهي‌اليه راديكال‌ترين طيف‌هاي چپ تا معتدل‌ترين گروه‌هاي ميانه اين جريان را شامل مي‌شود.
در اين ميان و در شرايطي كه اقتدارگرايان و تماميت‌خواه‌ها تلاش مي‌كنند تفاسير خاصي از اين دوگانگي استخراج كنند، اما واقع آن است كه اين تكثر و تنوع در ديدگاه‌ها برآمده از همه ارزش‌ها و آرمان‌هايي است كه اصلاح‌طلبان همواره بر آن تاكيد داشته‌اند. سعيد حجاريان، فعال سياسي اصلاح‌طلب و تحليلگر مسائل راهبردي كه بيش از همه داغ تندروي‌ها و ترور را چشيده است، طي سلسله گفت‌وگوهايي با «اعتماد» در برهه‌هاي مختلف قبل از ثبت‌نام‌ها و پس از ثبت‌نام‌ها تلاش كرد تا روايت خاص خود از مقوله انتخابات و راهبردهاي پيش روي اصلاح‌طلبان در مواجهه با حاكميت را ارايه كند. گفت‌وگوهايي كه بازتاب‌هاي فراواني در فضاي سياسي و عمومي كشور پيدا كرد و اظهارنظرهاي مختلفي درخصوص آن مطرح شد.
برخي اصولگرايان آن را به معناي شرط گذاشتن اصلاح‌طلبان براي حضور در انتخابات تفسير كردند و گروهي ديگر برداشت‌هاي متفاوتي ارايه كردند. حجاريان اما در بخش‌هايي از گفت‌وگوي نخست خود با «اعتماد» ذيل عنوان «اصلاح‌طلبان و 6 احتمال» در تاريخ 3 تير ماه 1402 گفت: «معتقدم اصلاح‌طلبان درباره انتخابات مجلس آينده خوب است راجع به 6 فرض و يك عمل تامل كنند.» او در ادامه اين فرض‌ها و احتمالات را برمي‌شمارد و مي‌گويد: «فرض اول آن است كه تمامي اصلاح‌طلبان بپذيرند در انتخابات مشاركت كنند. فرض دوم آن است كه شوراي نگهبان كسي را رد صلاحيت نكند. فرض سوم آن است كه مردم متقاعد شوند، لازم است در انتخابات شركت كنند. فرض چهارم آن است كه تمام كرسي‌هاي مجلس آينده دراختيار اصلاح‌طلبان قرار بگيرد. فرض پنجم آن است كه انتخابات بدون هيچ شك و شبهه‌اي برگزار شود و فرض ششم آن است كه لوايح اصلاح‌طلبان توسط شوراي نگهبان رد نشود.»
حجاريان در گفت‌وگوي دوم خود با «اعتماد» در 15 مهر ماه 1402 تلاش كرد فاصله ميان «صندوق‌هاي راي» و «خيابان» را تحليل كند. او با اشاره به اينكه اين حرف كه آن سوي عدم مشاركت در انتخابات خيابان است، بي‌معناست، خود را طرفدار مشاركت مشروط در انتخابات معرفي كرد. حجاريان با تاكيد بر اينكه اصلاح‌طلبان در برابر اقتدارگرايان پيشينه‌اي دارند كه به انتخابات گره خورده است، ظهور و بروز حماسه دوم خرداد 76 را در بستر انتخابات تفسير و تحليل كرد. حجاريان در سومين بخش از تريلوژي انتخاباتي خود با «اعتماد» كه مصاحبه پيش رواست، تلاش مي‌كند تفسير نهايي خود را از انتخابات ارايه كند. از ميان 6 فرضي كه حجاريان از آن سخن گفته بود، هيچ كدام محقق نشده است، بنابراين تفسيري كه اين تحليلگر از مسير پيش رو ارايه مي‌كند واجد اهميت ويژه‌اي است. او درخصوص نحوه كنشگري در انتخابات مي‌گويد: «اگر زورمان رسيد و توانستيم با اصول و برنامه وارد انتخابات شويم، سياست‌ورزي انتخاباتي مي‌كنيم در غير اين صورت به صورت تمام‌وقت از صدر تا ذيل، يعني از بانيان از حذف اراده مردم تا خروجي‌هاي استصواب را نقد فني و كارشناسي مي‌كنيم.»
گفت‌وگوي تحليلي روزنامه اعتماد با سعيد حجاريان درباره بررسي تحليلي مقوله انتخابات از اين دست موضوعات است.
آقاي حجاريان! در يك تصوير كلي از مواجهه شما با انتخابات برخوردي دوگانه استنباط مي‌شود. از يك‌طرف، موجوديتي به نام «صندوق راي» را مي‌پذيريد و به آن ارجاع مي‌دهيد و از طرف ديگر، از آن اعراض مي‌كنيد؛ حالا چه نام اين اعراض را «تحريم» بگذاريم يا «مشاركت مشروط» يا هر چيز ديگر. اين سنخ مطالب باعث شده است شما در مظان اين اتهام باشيد كه ضديت با انتخابات و صندوق راي را مفصل‌بندي و تئوريزه مي‌كنيد. نظرتان درباره اين ابهام چيست؟
فكر مي‌كنم براي روشن شدن بحث خوب است يك تقسيم‌بندي از انتخابات ارايه بدهم. به نظر من انتخابات را تا به امروز، مي‌توان به چهار نوع تقسيم كرد. اولين نوع، «انتخابات خودماني» است؛ در انتخابات خودماني رقابت ميان نيروهاي درون سيستم صورت مي‌گيرد. البته سيستم قبض و بسط دارد. مقطع بسط مربوط مي‌شود به دوره جنيني انقلاب يعني همان يكي، دو سال نخست پيروزي انقلاب؛ در اين دوره جملگي نيروهاي سياسي مانند نهضت آزادي و ملي مذهبي‌ها و... در انتخابات حضور پيدا مي‌كنند، اما بعد از آن با صورت‌‌هاي مختلف قبض مواجه مي‌شويم. من حتي انتخابات دوم خرداد يا مجلس ششم را هم ذيل اين دوره تعريف مي‌كنم. يعني اگر شكل خودماني انتخابات تغيير مي‌كرد و مثلا به آقايان سحابي و پيمان و ديگر نيروهاي فعال و صاحب پايگاه اجازه حضور داده مي‌شد، ممكن بود نتيجه انتخابات دوم خرداد به‌گونه‌اي ديگر رقم بخورد.
دومين نوع، يك مرتبه پايين‌تر از انتخابات خودماني است و من آن را «شبه انتخابات» مي‌نامم. اين نوع از انتخابات بيشتر نمايشي است و اغلب، در انتخابات مجلس شاهد آن هستيم. فرض اصلي شبه انتخابات اين است كه ويترين انتخابات وجود دارد، چند نيروي خنثي هم حضور دارند، اما پس و پشت ويترين خودي‌هاي ذي‌نفوذ هستند. بعد از مجلس ششم چند دوره مجلس اينچنيني را شاهد بوديم. يعني افراد نسبتا متفاوتي مي‌بينيم، اما قدرت تاثيرگذاري وجود ندارد.
سومين نوع، «انتخابات به‌مثابه ابزار كنترل سخت» است. در اين وضعيت انتخابات وجود دارد، اما مي‌گويند هر كسي را كه شركت نكند، به چهارميخ مي‌كشيم. نمونه حاد اين وضعيت كره‌شمالي است. يعني هر كسي به جناب كيم جونگ اون، رهبر كره‌شمالي راي ندهد، تحت تعقيب قرار مي‌گيرد، كيفر مي‌بيند و حتي، خونش ريخته مي‌شود. اين وضعيت تا اين لحظه در ايران عينيت پيدا نكرده است.
نوع چهارم، «انتخابات بيعت‌گونه» است. در اين انتخابات «سوژه انتخاب» في‌المثل شاه يا نايبش در درون خاندان يا با ديگر مكانيسم‌هاي بسته تعيين و مردم موظف مي‌شوند بيايند و بيعت كنند. هر كسي بيعت كرد، شهروند است و هر كسي چنين نكرد، بايد بگذارد و برود! اين وضعيت يزيدي است و برخي كشورهاي آسياي ميانه و شيخ‌نشين‌ها و نيز طالبان و داعش-در دوره قدرت- اين‌گونه‌اند.
اين حرف‌ها را زدم تا در پاسخ به پرسش شما بگويم ما با ادوار و انواع مختلف آن مواجه بوده‌ايم؛ من در هر مقطع با توجه به شرايط نسخه و تجويز خودم را پيشنهاد كرده‌ام. اگر روزنه‌اي براي گشايش فضا و ايجاد تغيير ديده‌ام، از صندوق راي دفاع كرده‌ام مثل مجلس ششم. از آن طرف، اگر روزنه‌اي نديده‌ام از مشاركت مشروط گفته‌ام. همين‌جا صراحتا بگويم كه من سخن گفتن از تحريم انتخابات را جرم نمي‌دانم و اگر انتخابات در دو نوع «ابزار كنترل سخت» و «بيعت‌گونه» باشد، حتما با صداي بلند آن را تحريم مي‌كنم و پشت عنوان «مشاركت مشروط» پنهان نمي‌شوم.
بسيار خوب! مساله اين است كه از همين مفهوم «مشاركت مشروط» هم تاويل و تفسيرهاي متفاوتي مي‌شود.
درست است. به نظر من گاهي اوقات اصل حضور در انتخابات مشروط نمي‌شود، بلكه با انتخاب‌شونده‌ها شرط و شروط گذاشته مي‌شود. اين مدل دوم در اكثر كشورهاي جهان جاري است و احزاب كوچك‌تر -كه با مشاركت‌شان حزب بزرگ‌تر را تبديل به اكثريت مي‌كنند- قبلا شرط و شروطي مطرح مي‌كنند، خواسته‌هاي‌شان را مي‌گويند و اگر حزب بزرگ‌تر پذيرفت با آن ائتلاف مي‌كنند و اگر نپذيرفت، خواست خود را با احزاب رقيب در ميان مي‌گذارند. من در زمان آقاي روحاني گفتم، اصلاح‌طلبان حاضر هستند دندانه كليد روحاني باشند، زيرا بر كليد بي‌دندانه فايده‌اي مترتب نبود و نمي‌توانست قفلي را باز كند؛ يعني فقط وقت كشور گرفته مي‌شد. منظور من اين بود ما التفات داريم كه آقاي روحاني اصلاح‌طلب نبوده و كانديداي اصلي ما نيست، با اين وجود ايشان را مي‌پذيريم مشروط بر اينكه بخشي از دندانه‌هاي كليد او نيروهاي متخصص اصلاح‌طلب باشند. به اين اضافه كنيد كه به هر حال آقاي روحاني در حرف‌هاي سياسي و سياستي‌اش هم نكات اصلاح‌طلبانه كم نداشت از جمله رفع حصر، تاكيد بر گشايش در سياست خارجي، تغيير در سياست منطقه‌اي و بهبود وضعيت اقتصادي. مي‌خواهم نتيجه بگيرم ما با انتخابات ۱۳۹۲، هم، به شكل مشروط مواجه شديم و رابطه ما و دولت، انتقاد و اتحاد بود. يعني انتقاد به اتحاد مقدم بود همچنانكه خود من، در دور دوم اعلام كردم ما از آقاي روحاني عبور كرديم، چراكه وي از شعارهايش عبور كرده است. يعني ائتلاف ما شكسته شد. از دولت تدبير و اميد بگذرم؛ رابطه شخصي من و آقاي خاتمي هم اتحاد و انتقاد بود. يعني اتحاد بر انتقاد مقدم بود. يعني من چه در دوره مشاوره رييس‌جمهور و چه بعد از آن، به لحاظ راهبردي همراه رييس‌جمهور بودم، اما به لحاظ تاكتيكي مسائل انتقادي زيادي را هم حتي به شكل آشكار خطاب به ايشان مي‌گفتم كه شايد مهم‌ترين مقاطعش قتل‌هاي زنجيره‌اي، ناپيگيري در لوايح دوقلو و همچنين برگزاري انتخابات مجلس هفتم باشد.
يكي از مسائل واجد اهميت در تحليل مساله انتخابات بحث تبار سياسي شماست. بگذاريد يك تقسيم‌بندي داشته باشم تا بحث بهتر و روشن‌تر ادامه پيدا كند. ببينيد! جناح سياسي متبوع شما در مقطعي منتسب به نفر نخست كشور بود. بالطبع در آن اتمسفر جناح چپ بركشيده انرژي آزاد شده از انقلاب و همچنين بنيانگذار نظام سياسي جديد محسوب مي‌شد. در آن مقطع شاهد رقابت قابل‌توجهي نيستيم. در مقطع بعد دوره فترت چپ‌ها را شاهد هستيم تا به مقطع دوم خرداد مي‌رسيم؛ شما در اين مقطع محصول يك انتخابات نيمه باز-نيمه استصوابي هستيد. سپس بحث سياست‌ورزي نيابتي در پوسته دولت اعتدالي آقاي روحاني مطرح مي‌شود و اين روند نهايتا به انسداد سياست‌ورزي نيابتي مي‌رسد. يعني جناح سياسي شما از سال ۱۳۹۸ به بعد، اصالتا و نيابتا نتوانست با انتخابات پيوند جدي برقرار كند. همه اينها را گفتم تا اين نتيجه را بگيرم تفكر شما تفكري مبتني بر فتح است؛ يعني هر جا شم سياسي‌تان پيروزي را استشمام مي‌كند، وارد مي‌شويد و باقي موارد قيد انتخابات را مي‌زنيد.
بگذاريد توضيح بدهم. ما در زمان آيت‌الله خميني هميشه در انتخابات شركت مي‌كرديم و نامزد داشتيم. مثلا در انتخابات مجلس اول فهرست مشتركي با نام «ائتلاف بزرگ» وجود داشت و نوعي سياست «همه با هم» در دستور كار بود، هر چند افراد حاضر در آن لزوما هم‌جنس نبودند؛ يعني فقط گروه‌هاي مخالف مانند چريك‌ها و چپ‌ها و مجاهدين خلق رقيب محسوب مي‌شدند. البته اين را هم بگويم كه ملي‌ها هم جدا محسوب مي‌شدند، اما از آنجايي كه سوداي مبارزه نداشتند فقط درگيري‌هاي بخشي با آنها وجود داشت. هر چند منكر تعرضات موردي به آنها نمي‌شوم. در واقع آقايان بازرگان و سحابي و معين‌فر و اشكوري حضور داشتند هر چند ممكن است اثرگذاري چنداني در راي‌گيري‌ها نداشتند. مجلس دوم با اينكه نسبتا راست محسوب مي‌شد، اما همچنان روزنه‌اي ديده مي‌شد و امكان ديالوگ وجود داشت؛ مثلا من در همان مجلس به نمايندگي از دولت مهندس موسوي در بحث تصويب قانون تشكيل وزارت اطلاعات مشاركت داشتم. البته اين را هم درنظر بگيريم كه وجود جنگ از شدت تعارضات كاسته بود. در انتخابات مجلس سوم بود كه مجمع روحانيون و جامعه روحانيت از يكديگر جدا شدند، حزب جمهوري اسلامي منحل و سازمان مجاهدين انقلاب دو پاره شد و شاكله سياسي كشور شكل گرفت. در آن مقطع با وجود اينكه موضع اعضاي شوراي نگهبان راست بود، اما هنوز بحث نظارت استصوابي وجود نداشت و دخالت‌هاي شوراي نگهبان محدود به بحث‌هاي تقنيني و غالبا از موضع فقهي بود تا سياسي. ممكن است تا اين مقطع عده‌اي به خاطر انتساب به قدرت راي آورده باشند، اما داور رقابت انتخابات نسبتا بي‌طرف بود و در ساخت قدرت هم نوعي توازن برقرار بود. مثلا شايد چپ‌ها قرابتي با ساخت قدرت داشتند، اما در مقابل‌شان آقاي هاشمي بود با قرابت ويژه به رهبر انقلاب كه موضعي راست‌گرايانه را نمايندگي مي‌كرد. شما اگر گريزي به خاطرات آقاي هاشمي بزنيد، مي‌بينيد كه ملاقات‌كنندگان با ايشان چه تيپ افرادي هستند و چه مواضعي دارند و آقاي هاشمي چه موضعي دارد. اما از مجلس چهارم سايه استصواب بر سر انتخابات قرار گرفت و علاوه بر آن مهندسي انتخابات آغاز شد. البته آقاي هاشمي هم ضعيف شده بود و نمي‌توانست نقش پيشيني خود را ايفا كند. از آن انتخابات به بعد، به شكل دوره‌اي تركيب و جهت مجلس دست به دست شد؛ ما اين فضا را درك مي‌كرديم، اما از انتخابات نبريديم و حتي خود من در دو انتخابات مجلس چهارم و پنجم نامزد بودم، به‌رغم اينكه پيش‌بيني مي‌كردم راي نمي‌آوريم چنانكه در انتخابات مجلس چهارم راي نياوردم.
اما مجلس پنجم كه اتفاقا امروز هم به تركيب آن استناد مي‌شود تا حدي توانست روند قطبي بودن را خنثي كند.
بله، تا حدودي مجلس پنجم تركيبي محسوب مي‌شد؛ اقليت كارگزاران و بعضي از چپ‌ها، در مقابل اكثريت راست. من در اين انتخابات هم نام‌نويسي كرده بودم، اما شرط كرده بودم اگر يك نفر را بي‌جهت ردصلاحيت كنند، انصراف مي‌دهم. آن زمان آقاي عباس دوزدوزاني را رد كردند، من هم انصراف دادم. آن وقت گفت‌وگوي داغي بين من و آقاي هاشم آقاجري در نشريه «عصر ما» درگرفت و من انتقاد شديدي به سازمان مجاهدين انقلاب كردم كه چرا در انتخابات مانديد! مي‌خواهم با تامل در اين مسير و ارجاع به تجربه‌هاي شخصي، توجه شما را به اين مساله جلب كنم كه من و دست‌كم دوستانِ نزديك همفكرم صرفا به دنبال پيروزي نبوديم و انتخابات رقابتي را مقدم مي‌شمرديم. مثلا زماني‌كه به مجلس ششم رسيديم، من تمام‌وقت فعاليت كردم و در سازماندهي دو ليست «جبهه مشاركت» و «روزنامه‌نگاران» مشاركت داشتم. اما ديديم آقاي جنتي چه بلايي سر آراي مردم آورد و حق عليرضا رجايي را خوردند. بعد از انتخابات مجلس ششم هم ترور شدم و ديگر نتوانستم مشاركت مستقيم كنم. اما با وجود شرايط جسمي، زماني‌كه انتخابات را هنوز جدي مي‌ديدم، شخصا در فيلم تبليغاتي دكتر معين حضور پيدا كردم با اينكه اعتقاد داشتم اولا، پس از تاييد صلاحيت آقاي معين نبايد به انتخابات برگشت و زير بار حكم حكومتي رفت. ثانيا، برخلاف نظر دوستان معتقد بودم مساله ما در آن انتخابات تعدد كانديداي اصلاح‌طلب نبود؛ من فكر مي‌كردم صحنه انتخابات در حال مهندسي است و حتي اگر همه پشت يك نفر خواه آقاي هاشمي، خواه آقاي معين، خواه آقاي كروبي مي‌رفتيم، باز هم خروجي صندوق رييس نظركرده دولت معجزه بود. اما با اين وجود چرا من براي دكتر معين تبليغات كردم؟ اولا، من از او سوال‌هاي تندي پرسيدم و از او پاسخ جدي خواستم، ثانيا، به تكليف تشكيلاتي‌ام عمل كردم چون تشخيص دادم يكپارچگي حزب ارجح است بر نفس انتخابات. همين مساله در انتخابات ۸۸ هم رخ داد و باز هم من به حد توانم فعاليت تشكيلاتي-انتخاباتي كردم. تازه اين را اضافه كنم، اين بخش از فعاليت‌ها بعد از آن بود كه منفعت دولت اصلاحات نصيبم شد و گلوله خوردم؛ نتيجه مي‌گيريم، من اساسا به قول شما «فتح‌محور» عمل نكرده‌ام و به دنبال قدرت نبوده‌ام!
نسبي عمل كردن‌تان با مساله سياست‌ورزي نيابتي را چگونه تفسير مي‌كنيد؟
اول بايد اصطلاح نيابتي را معنا كنيم. نيابتي يك زماني به مفهوم شراكتي است مانند آنچه در نمونه احزاب غربي اشاره كردم؛ يعني مذاكره مي‌كنند كه چه سهمي از قدرت و برنامه دولت يا پارلمان داشته باشند. مثلا يك حزب ۳۰درصد وزن دارد، يك حزب ۲۰درصد؛ حزب ۳۰درصدي نخست‌وزير را انتخاب مي‌كند، اما برنامه حزب ۲۰درصدي را هم نمايندگي و در خود هضم مي‌كند. اما يك زماني نيابتي به‌معناي فعاليت فردي چند نفر است كه هم‌داستان مي‌شوند و از فردي حمايت مي‌كنند مانند آنچه در حوزه‌هاي انتخابيه كوچك رخ مي‌دهد. مثلا يك پزشك معتبر يا صنعتگر موفق و خوشنام يا يك نماينده ادوار كه از سن نمايندگي‌اش گذشته است، در يك حوزه انتخابيه مي‌گويند ما به فلان فرد راي مي‌دهيم و به تعبيري اعلام مي‌كنند، مردم! به نيابت از ما به فلان فرد راي بدهيد. حال پرسش اين است در ايران كدام يك از اينها كار مي‌كند؟ به نظر من هر دو اين مفاهيم استفاده شده‌اند و هسته سخت قدرت آنها را از كار انداخته است. اما يك اتفاق مهم‌تر از اينها رخ داده است. سياست‌ورزي نيابتي دو جهت دارد؛ يك جهت آن معطوف به جامعه است كه گروه، حزب يا جريان سياسي مي‌گويد ما نمي‌توانيم با گزينه اصلي‌مان سياست‌ورزي كنيم در نتيجه با سطحي پايين‌تر، اما مقبول به كارمان ادامه مي‌دهيم. جهت ديگر اما خطاب به حاكميت است كه مي‌گويد تو نفرات اصلي من را رد مي‌كني، اما من با گزينه‌هايي ديگر به سياست ورود مي‌كنم. الان هر دو اين جهات به مشكل برخورده است. در وجه اول مردم مي‌گويند وقت‌مان را براي گزينه دست چندم شما تلف نمي‌كنيم، اينكه به گزينه‌هاي اصلي تن بدهند يا ندهند، مساله ديگري است. در وجه دوم حاكميت مي‌گويد جايي كه خروجي‌اش ظريف و تاج‌زاده است، محكوم به حذف و هدم است! حالا به اينها نام مهندس موسوي را هم اضافه كنيد براي سنگ‌اندازي مضاعف. ترجمه حرف من اين است، نظام به جايي رسيده است كه مي‌گويد من مهره‌هاي شطرنج انتخابات را خودم و با صلاحديد خودم در صفحه مي‌چينم، بازي را هم خودم اداره مي‌كنم، هر جا هم كه ديدم شرايط به نفعم نيست لنگه كفش را درمي‌آورم و همه‌چيز را به‌هم مي‌ريزم؛ يعني الگوي شطرنج برره‌اي!
در مواجهه با اين رويكرد شما نسبت به انتخابات سه زاويه برخورد را شاهد هستيم؛ اول، كساني‌كه مخالف راديكال شما هستند و مي‌گويند اساسا اصلاح‌طلبان باعث شكل‌گيري انگاره اصلاح‌پذيري نظام سياسي شدند. يعني غيرانتخاباتي‌شدن شما را امري مبارك مي‌دانند و نشان اثبات گزاره‌هاي پيشيني‌شان. دوم، كساني هستند كه معتقدند پيوند اصلاح‌طلبان و صندوق راي ذاتي است و گريزي از انتخابات نيست. اين صدا از سوي بخشي از اصلاح‌طلبان نمايندگي مي‌شود؛ خواه تحت لواي اعتدال، خواه ميانه‌روي. سوم، كساني هستند كه مي‌گويند اصلاح‌طلبان مكلف به فعاليت انتخاباتي هستند؛ يعني چنانچه انتخابات را آن‌گونه كه بايسته است -به عبارتي نظم و نظام سياسي تشخيص مي‌دهد- جدي نگيرند، مستحق برخورد هستند و... نظر شما درباره اين سه زاويه چيست.
من در دو انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ شركت نكردم و در اين دوره هم مشخص است كه شركت نمي‌كنم. اما اين عدم شركت بدين معنا نيست كه از اين به بعد در هيچ انتخاباتي شركت نخواهم كرد. شايد روزي نظام سياسي سر عقل آمد و ماشين استصواب و حذف آرام گرفت و مجددا روزنه‌اي براي اصلاح باز شد. من از باز شدن چنين روزنه‌اي استقبال مي‌كنم و حتما آن وقت در انتخابات شركت مي‌كنم؛ ولو آنكه همه مردم شركت نكنند، زيرا من تابع تحليل اين گروه و آن گروه نيستم و همچنين از امواج پيروي نمي‌كنم. ممكن است شرايطي پيش بيايد كه احساس كنم مي‌توان از طريق انتخابات راهي به دهي باز كرد، اما اگر اوضاع بخواهد به همين منوال پيش برود، كماكان بر تصميم كنوني خودم استوار هستم.
شما نگاه كنيد به تجربه مجمع روحانيون مبارز؛ اين تشكل چند دوره به‌كلي در انتخابات شركت نكرد، اما يك‌باره در دوم خرداد فضا را آماده ديد و وارد صحنه شد. همين تجربه براي زندانيان پس از انتخابات ۸۸ رخ داد. سال ۱۳۹۲، بخش قابل‌توجهي از دوستان هنوز زير حكم بودند اما اوضاع انتخابات را متفاوت تحليل كردند و كمابيش همدل شدند و حتي، همين دوستان سال ۱۳۹۶ ورود فعالانه‌تري داشتند. يعني زير سقف اوين هم مي‌شود به سياست و انتخابات نگاه دقيق و متفاوت داشت. اين جمله من كه گفته‌ام انتخابات مشروط، معنايش اين است كه انتخابات اساسا خوب است به شرط‌ها و شروط‌ها. اما درباره پيوند ذاتي اصلاح‌طلبان و صندوق راي. بايد قائلان به اين حرف را به دو گروه تقسيم كنيم: گروه اول اپوزيسيون هستند؛ اينها اصلاح‌طلبي را سوپاپ اطمينان مي‌دانند و گسست‌ناپذيري اصلاح‌طلبي و صندوق راي را از باب تحقير و تخفيف مي‌گويند. حرف اينها تازگي ندارد و از قديم مي‌گفتند خانه خرس و باديه مس! يعني مي‌گفتند در رژيم جمهوري اسلامي انتخابات بي‌معناست. مجاهدين خلق و سلطنت‌طلبان اين حرف را با ادبيات مختلف مي‌زدند و مي‌گفتند همه اينها براي رنگ كردن مردم و خريد زمان است. در جواب بايد گفت به فرض اصلاح‌طلبان سوپاپ باشند، كو بخار! اما گروه دوم، رويش‌هاي تفكر اصلاحي هستند؛ حالا درباره كيفيات اين رويش بحث زياد است! اينها عتاب‌آلود مي‌گويند نسلي از اصلاح‌طلبان كه خودشان محصول صندوق راي هستند، حالا كه خرشان از پل گذشته، يا بريده‌اند يا هر چيز ديگر، زير ميز بازي مي‌زنند و عليه صندوق راي موضع مي‌گيرند. در پاسخ به اين گروه بايد بگويم اصلاح‌طلبي‌اي كه من مي‌شناسم، قبل از دوم خرداد هم بوده است. يعني آنها عمل اصلاحي داشتند، اما نام اصلاح‌طلب نداشتند. افرادي كه در روزنامه سلام، يا نشرياتي مثل عصرما يا كيان و برخي حلقه‌هاي فكري مثل مركز تحقيقات استراتژيك فعال بودند، به سهم خود تفكر اصلاحي را پيش مي‌بردند. يا افرادي ديگر اگر جايي شاغل بودند، سعي مي‌كردند همان‌جا را اصلاح كنند. مي‌خواهم نتيجه بگيرم دوم خرداد برآمده از مجموعه اين تلاش‌ها از يك‌طرف و مطالبه تغييرخواهانه مردم از طرف ديگر بوده است. بگذاريد اين‌طور صورت‌بندي كنم، يك تفكر اصلاحي وجود داشت، در ويترين انتخابات دوم خرداد قرار گرفت و مردم آن را به‌رسميت شناختند و به اندازه ۲۰ ميليون راي به آن اعتماد كردند. حالا، اين منتقدان مي‌توانند تفكرشان را در ويترين بگذارند، مردم را جذب كنند و راي بگيرند منتها توجه داشته باشند از دو ميليون به بيست ميليون راه درازي است! منتها مقدمتا درنظر داشته باشند كه به قول قديمي‌ها، كلفتي نان و نازكي كار با هم جور نمي‌شود. مضاف بر اين، برخي رفقاي جوان ما يك نكته مهم را هم بايد گوشه ذهن داشته باشند. اينها ممكن است خودشان را با نيروهاي هم‌سن‌و‌سال‌شان در جناح اقتدارگرا مقايسه كنند و به بركشيده‌شدن يا حاشيه امن آنها غبطه بخورند حال آنكه توجه ندارند رشد جوان مومن انقلاب رانتي و گلخانه‌اي است و به محض اينكه كمي فضا رقابتي شود، همه بايد به پايگاه‌هاي بسيج محلات يا اكانت‌هاي ناشناس ۵۰ هزار توماني‌شان برگردند. ناصر خسرو شعري دارد كه يك بيت آن اين است: فردا كه بر من و تو وزد باد مهرگان / آنگه شود پديد كه از ما دو، مرد كيست!
اين شعر را اگر سرچ كنيد، فرق كدوها و سروهاي سياست را متوجه مي‌شويد.
اما درباره بخش سوم سوال. اولا انتخابات عرصه تكليف نيست، بلكه عرصه حق است. تكليف از جنس وظيفه است، اما حق از جنس اختيار. كمي بيشتر توضيح بدهم. ما يك تكليف شرعي داريم و يك تكليف قانوني. مثلا تكليف شرعي داريم كه بايد به والدين احسان كنيم و اگر نكنيم، مرتكب معصيت شده‌ايم. يك تكليف قانوني هم داريم، مثلا مكلفيم از چراغ قرمز عبور نكنيم. عقوبت عدول از تكليف شرعي اخروي است و عقوبت عدول از تكليف قانوني دنيوي است. اما حق آن چيزي است كه في‌نفسه، جزو پايه‌اي ملزومات زيست انساني است. مثلا حق مالكيت، حق انتخاب آزادانه شغل و... حق را مي‌توان اسقاط كرد، هبه كرد، يا معاوضه كرد. مثالي بزنم. فردي ممكن است پاكت سيگارش را دور بيندازد و حق خودش را ساقط مي‌كند. يا يك نخ از سيگارش را به كسي هبه مي‌كند، يا يك نخ از سيگارش را با سيگار ديگري جابه‌جا مي‌كند. اين قياس را در ذهن داشته باشيد؛ حالا فردي تصميم مي‌گيرد حق رايش را اسقاط كند، يا حتي آن را بفروشد، كما اينكه در بعضي كشورها بازار راي وجود دارد. شايد آقاي جنتي در مراحل بعدي بتواند به اين امكان متوسل شود و با آزادسازي امكان فروش تعرفه‌هاي راي، مشاركت بالاي ۸۰درصد را هم تضمين كند. حالا پرسش اين است، آيا اين امكان وجود دارد كه راي دادن به وظيفه تبديل شود؟ پاسخ مثبت است چنانكه در برخي كشورها راي ندادن مستوجب پرداخت جريمه است. منتها كساني كه راي دادن را وظيفه مي‌دانند، بايد دقيقا توضيح دهند با چه مقدمه‌اي از راي اجباري سخن مي‌گويند. فقط بايد توجه كنند در اين زمينه نمي‌شود تكه‌اي از كره‌شمالي را با تكه‌اي از اتريش كلاژ كرد؛ چون سياست و انتخابات و اساسا موجوديتي به نام ايران را از ريخت مي‌اندازند.
يك بحث ديگر درباره تاكتيك انتخابات است. در بحث تاكتيك انتخابات يك تحليل روان‌شناسانه مطرح است و يك تحليل مهندسي‌محور. اول به تحليل روان‌شناسانه بپردازم. اين تحليل حاكي از آن است كه برخي از اصلاح‌طلبان و هسته سخت قدرت به شكل تاريخي با يكديگر مساله‌دار يا دست‌كم زاويه‌دار بوده‌اند، فلذا مادامي كه اين دوگانه قطبي مطرح است، انتخابات شكل نمي‌گيرد. در واقع با اين استدلال مي‌خواهند از روي معمرين اصلاحات پل بزنند... نظر شما درباره اين رويكرد چيست؟
ايده‌ها و تحليل‌هاي روان‌شناسانه مباحث سياسي را شخصي مي‌كند اما به هر حال نمي‌توان آنها را ناديده گرفت. من معتقدم نمي‌شود گفت كه عداوت و خصومت‌ها ذاتي است، زيرا ممكن است بعضي وقت‌ها اين خصومت‌ها شدت بگيرد و بعضي وقت‌ها رو به افول برود. منتها فرد اصلاح‌طلب آن است كه بتواند در حادترين وضعيت، براي اصلاح و بسط تفكر اصلاحي، قدرت اقناع داشته باشد. مثلا دوست دربندمان مصطفي تاج‌زاده را درنظر بگيريد. او به ميان گروه‌هاي به شدت راست مي‌رفت، يعني كساني كه شايد به خونش تشنه بودند اما آنها را اقناع مي‌كرد كه مسير درست كشورداري چيست؛ بدون اينكه ذره‌اي عقب‌نشيني كند يا حتي عصبي شود. شايد، يكي از دلايل بازداشت مصطفي اين بود كه داشت گروه‌هاي راست را متزلزل و مذبذب مي‌كرد. تاج‌زاده كاملا دقت داشت كه دعوا را شخصي نكند. به‌نظرم آقاي خاتمي هم چنين مشي دارد. اما بعضي ديگر چنين ظرفيتي ندارند و از گذشته تا امروز نمي‌توانند «ديگري»شان را تحمل كنند. باري، معمرين اصلاح‌طلبان به مرور به ديار باقي مي‌شتابند و كم‌كم فضا براي اين دوستان پل‌ساز باز خواهد شد. آن وقت افراد مي‌توانند موفقيت پل‌سازان را قضاوت كنند. همين حالا هم كسي مانع باز كردن معبر و پل زدن نيست منتها بايد دقت كنند كه كم‌كم استحاله نشوند. در واقع بايد مراقب كارت‌هاي دعوت باشند! من در رژيم پهلوي فرد كمونيستي معنوي را سراغ دارم كه استاد دانشگاه بود و مي‌خواست پل بزند اما يك‌باره منبع ساواك شد!
اما تحليل مهندسي‌محور. اين الگوي تحليلي از آمار و ارقام و تنظيم‌گري مي‌گويد. سخن اينها اين است كه در لحظه نام‌نويسي بايد تمام‌قد نام‌نويسي كرد، منتظر ماند و ديد نتيجه بررسي صلاحيت‌ها چه مي‌شود و آخرالامر با ارزيابي ظرفيت‌هاي باقيمانده اقدام به تهيه ليست كرد. اين سازوكار يا تحليل نسبت به انتخابات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد.
اين قبيل كارها سابقه‌دار است و با اعداد و ارقام مختلف تكرار شده است. به نظر من ملاك ارزيابي اين تحليل و روش سياست‌ورزي، اثربخشي است. يعني بايد پرسيد اولا اين نگاه مهندسي‌محور به انتخابات حاصلي براي مردم داشته و دارد؟ ثانيا مي‌تواند به پيشبرد اهداف جريان اصلاحي كمك كند يا خير؟ اگر نمايندگاني باشند، ولو ۱۰ نفر، كه بتوانند مانند مصدق و هم‌قطارانش بر فضاي مجلس تاثير بگذارند، مي‌توان از رويكرد مهندسي‌محور دفاع كرد. اما اگر بناست فقط صندلي مجلس را اشغال كنند و فقط چهار سال حقوق مجلس را بگيرند، بهتر است چنين كاري نكنند. از طرف ديگر، هر كسي موافق اين رويكرد است بايد بيلان كاري بدهد مثل ساير مهندس‌ها. يعني صورت وضعيت بدهند و بگويند در ادوار قبل كه تك‌نماينده يا جمع محدود بوده‌اند، چه دستاوردي داشته‌اند. من نمي‌خواهم بحث را شخصي كنم و الا مي‌توانم يك به يك اسم بياورم و از آقايان مدافع اين رويكرد پرسش كنم.
مي‌خواهم بدانم شما چه بديلي براي اين دو تحليل داريد. طبعا بديل ناظر به اقدام و عمل است نه نظاره‌گري.
حرف من اين است؛ انتخابات در دستور كار ماست، اما به وقتش. اگر زورمان رسيد و توانستيم با اصول و برنامه وارد انتخابات شويم، سياست‌ورزي انتخاباتي مي‌كنيم در غير اين صورت به‌صورت تمام‌وقت از صدر تا ذيل، يعني از بانيان از حذف اراده مردم تا خروجي‌هاي استصواب را نقد فني و كارشناسي مي‌كنيم. اما ممكن است به نقد كارشناسي هم بسنده نشود. من قبل‌تر گفته‌ام ميان انتخابات و خيابان منازل زيادي است از جمله نافرماني مدني. شكل‌هاي خفيف نافرماني مدني مي‌تواند حكومت را سر عقل بياورد، چون لزوما تصميم‌هاي سياستي فعلي برآمده از عقل نيستند. در ميان مردم ايده‌هاي زيادي است منتها بهتر است من به مصاديق اشاره نكنم...
مي‌خواهم در اينجا به يك دعواي تاريخي ارجاع بدهم كه مي‌توان آن را در دعواهاي فكري ميان متفكران چپ صورت‌بندي كرد. اگر لنين و تمركز وي بر فعاليت سياسي-حزبي را محور بحث قرار دهيم در مقابل او چند گروه را مي‌بينيم. نخست، كساني‌كه قائل به نوعي جبرگرايي بودند و اعتقاد داشتند تحول مطلوب و غايي كه همان برافتادن سرمايه‌داري و بركشيده شدن طبقه كارگر است، به‌شكل خود به خودي رخ خواهد داد و لزوما نياز به كنش و سازماندهي نيست. از طرف ديگر، كساني بودند كه به بيان جديدتر دنبال سطحي ميانه -بخوانيم جامعه مدني- بودند و اعتقاد داشتند از اين مجراست كه مي‌توان بر جامعه و به تبع آن بر سياست و قدرت تاثير گذاشت. آيا اين مبحث را مي‌شود به شرايط فعلي ايران تعميم داد و بر آن اساس كنشگران را تقسيم‌بندي كرد؟
خوب است از گرامشي شروع كنم. گرامشي مي‌گفت جامعه مدني پايه حزب است؛ يعني نمي‌شود احزاب را بدون جامعه مدني ساخت. وي اعتقاد داشت اين كار مشخصا در اروپا به وقوع مي‌پيوندد، زيرا صنعتي است و امكان سازماندهي و سنديكاسازي در آن وجود دارد. او نتيجه مي‌گرفت از اين مسير يا مي‌شود قدرت را قبضه كرد يا بر آن اثر گذاشت. شايد بشود گفت اصلاح‌طلبي جامعه‌محور چنين بنيه تئوريكي دارد. يعني بر پايه نوعي همبسته‌سازي افقي و كارهاي ائتلافي پيش مي‌رود. در مقابل اين ايده، حرف‌هاي فردي مثل كاسترو را داريم. او اعتقاد داشت مي‌توان با يك گروه كوچك اما مصمم، به‌تدريج توده‌ها را جذب كرد ولو اينكه جامعه صنعتي نباشد. يعني اينجا ديگر بحث سنديكا و جامعه مدني و كار تدريجي مطرح نيست. اين نسخه‌هاي جنبشي در آراي رژيس دبره و كارلوس ماريگلا به صورت حاد و اغراق‌آميز تئوريزه شده است. لنين اما حرف ميانه‌اي دارد منتها شايد بتوان گفت يكي به نعل است و يكي به ميخ. او يك مشت سرباز و دهقان و عده قليلي كارگر را به جاي جامعه مدني مي‌نشاند، يعني به ضرورت وجود چيزي شبيه جامعه مدني التفات دارد اما براي حزب و كادرسازي ارزش بيشتري قائل مي‌شود. همه اينها در ظرف زماني‌شان ممكن است كار كرده باشد ولي ما در ايران به طيفي از ايده‌ها احتياج داريم نه يك ايده. يعني هم احتياج به افرادي داريم كه بر جامعه مدني تمركز كنند، هم نياز به افرادي داريم كه عندالزوم فاش‌گويي كنند و هم كساني كه سياسي‌تر عمل كنند. در چارچوب صورت‌بندي پيشين مي‌توان اين‌طور گفت كه شما اگر روي آراي لوكزامبورگ و گرامشي از يك طرف و لنين از طرف ديگر كار تطبيقي كنيد مي‌توانيد همزمان به جامعه و دولت توجه داشته باشيد. مثلا شايد، بحث «فشار از پايين، چانه‌زني در بالا» را بتوان تلفيق ايده‌هاي گرامشي و لنين دانست. يعني از يك‌طرف بايد به جامعه مدني بها داد و براي منسجم كردنش تلاش كرد و از طرف ديگر، بايد به دولت ورود كرد و ايده‌هاي اصلاحي را پيش برد. از اينها گذشته من فكر مي‌كنم زمان طرح ايده‌هاي جبرگرايانه سر آمده است. يعني نمي‌شود گفت يك موجوديتي حالا چه بلوك سرمايه باشد، چه قدرت مآلا متزلزل و نابود مي‌شود، زيرا هر تحرك و تغيير بزرگي احتياج به سلسله‌اي از خرده تحرك‌ها و خرده تغييرها دارد كه برآمده از اراده‌ها و عامليت‌هاست.
به سياق آنچه كه در صورت‌بندي متفكران چپ مطرح شد، امروزه پايه تحليلي برخي از اصلاح‌طلبان هم دستخوش مفهوم‌پردازي‌ها و تاكتيك‌هايي شده است. مي‌خواهم نخست حساسيت شما را به سه مفهوم «خشونت‌پرهيزي»، «تدريج‌گرايي»، «قانونمندي» جلب كنم. اين سه مفهوم اينك ازسوي دو گروه دنبال مي‌شود. عده‌اي هر كنش يا تحول خشونت‌پرهيزِ تدريج‌گراي قانونمندي را اصلاح‌طلبانه مي‌دانند، بي‌توجه به مولفه‌هايي از قبيل «مشروعيت»، «عدالت» و امثالهم. از طرفي، عده‌اي «مشروعيت» را فرض پايه‌اي مي‌دانند و معتقدند كنش خشونت‌پرهيزِ تدريج‌گراي قانون‌مند زماني موضوعيت دارد كه اولا، در بستري مشروع و ثانيا، با عطف توجه به آموزه‌هايي از جمله «عدالت»، «دموكراسي»، «فسادستيزي» و... رخ دهد. شما اولا پيامد چنين اختلاط مرزي را چه مي‌دانيد، ثانيا كجاي اين دوگانه ايستاده‌ايد؟
ابتدا درباره سه مفهوم مورد نظر شما بحث كنم؛ مفهوم اول خشونت‌پرهيزي است. خشونت‌پرهيزي يعني اينكه ما باني خشونت نيستيم و نخواهيم بود اما اين به معناي امتناع دفاع مشروع نيست. ما بايد از همه سازوكارهاي نرم استفاده كنيم تا از خودمان دفاع كنيم اما مرزمان همانا خشونت‌ورزيدن است؛ يعني چشم برابر چشم را مطلقا قبول نداريم اما چاره‌اي نداريم كه في‌المثل به همين عدليه نيم‌بند تن بدهيم. اما بعضي مي‌گويند دفاعِ مشروعِ خشن جايز است؛ من مخالفم، زيرا اين كار به چرخه خشونت دامن مي‌زند و فضا را راديكال و بسته‌تر مي‌كند. مفهوم دوم تدريج‌گرايي است. تدريج‌گرايي با سرعت مرتبط است. تدريج‌گرايان مي‌خواهند بگويند فوريت مهم نيست. تا اينجاي كار بحثي نيست، زيرا من هم اساسا پروژه اصلاحي را تدريجي مي‌دانم و معتقدم كار اصلاحي آوانگارد و ضربتي نيست. اما، تدريج‌گرايان افراطي كه سياست را به‌مثابه تفنن مي‌بينند، مشخص نمي‌كنند پروژه سياسي‌شان ظرف يك سال به نتيجه مي‌رسد يا يك قرن. يعني مدل نمي‌دهند و فقط پي در پي از شاخه يك نمونه موردي به شاخه ديگر نمونه موردي جهش مي‌كنند. درحالي كه تدريج‌گرايي در اصل به قدرت پايين و ضعف/انعطاف بالا بستگي دارد. يعني هرقدر اين دو تغيير كنند و به هم نزديك شوند، سرعت بالا مي‌رود. مفهوم سوم قانونمندي است. نگاه من به قانون اين است كه ما همواره مي‌توانيم به قانون بد معترض باشيم، اما نمي‌توانيم قانونيت قانون را سلب كنيم. الان، در حوزه سياسي نظارت استصوابي ضدقانون است اما به هر حال قانون شده است؛ ما بايد تلاش كنيم تغييرش دهيم. يا از آن طرف، زماني‌كه مي‌بينيم قانون بدي در حال شكل‌گيري است بايد مقابل آن بايستيم. اين مدل مواجهه با قانون ممكن است نقد شود اما من اين تعبير را قبول دارم كه مي‌گويند قانون بد بهتر از بي‌قانوني است، زيرا بي‌قانوني موجب برآمدن «فرمان» است و بايد توجه كنيم ورود «فرامين» به عرصه عمومي خطرناك است و ما را به اين وادي مي‌اندازد، كه در هر موضوعي علنا بگويند: من حكم مي‌كنم! اينهايي كه من مي‌گويم در درون مباني اصلاح‌طلبي است و بيرون از اين مباني مي‌شود جوابي ديگر داد. ما با توجه به اين سه مفهوم نسبت به يك‌سري كنش‌ها و اقدام‌ها موضع پيدا مي‌كنيم. اما سطحي اساسي‌تر از اين مفاهيم وجود دارد كه در مواردي از قبيل دموكراسي‌خواهي، عدالت‌خواهي، فقرستيزي، فسادستيزي و... جمع است. اصلاح‌طلبان بايد سه مفهوم پايه‌اي «خشونت‌پرهيزي»، «تدريج‌گرايي» و «قانونمندي» را در خدمت دموكراسي‌خواهي و عدالت‌خواهي و فقرستيزي و فسادستيزي‌شان ببينند كه اگر چنين نكنند، به‌تدريج استحاله مي‌شوند و اين خطر بزرگي است كه اصلاح‌طلبي را تهديد مي‌كند. صريحا بگويم، اين نقطه شايد نقطه جدايي اصلاح‌طلبان از همه نيروهاي سياسي ازجمله اصلاح‌طلب‌نمايان نزد جامعه باشد. اصلاح‌طلبان خشونت نمي‌ورزند، غيرقانوني عمل نمي‌كنند، تدريج‌گرا هم هستند اما اگر جهت اقدامات‌شان به سمت دموكراسي و عدالت نباشد، بايد دست از كار بكشند. كدام كار؟ هر كاري! چرا اين حرف را مي‌زنم؟ به‌خاطر اينكه دموكراسي و عدالت و فقرستيزي براي ما در حكم محورهاي سه‌گانه هندسي هستند و هر حركت خشونت‌پرهيزِ قانوني تدريج‌گرا بايد در قسمت مثبت اين محورها باشد. اين حرف من فراانتخاباتي است ولي اگر بخواهيم به انتخابات تقليلش بدهم، بايد بگويم اصلاح‌طلبان نبايد وقت و سرمايه اجتماعي‌شان را صرف سر و كله زدن با دستپخت‌هاي هيات‌هاي اجرايي و نظارت كنند تا نهادهاي كشور را بين گزينه‌هاي دوم و سوم و دهم ساخت قدرت دست به دست كنند.
مسائلي از قبيل رويكرد به انتخابات، خط تحليلي و درجه انتقاد و حتي نظرات ربط و نسبت با مفاهيمي همچون عدالت و... اصلاح‌طلبان را چند شعبه آشكار و پنهان كرده است. اين چند شعبه‌گي هم در افراد و هم در جبهه اصلاحات ايران مطرح است. به گمان شما اين پيوستار تا چه وقت مي‌تواند در قالب يك جبهه سياسي سامان پيدا كند. اساسا باتوجه به مجموعه تحولات فعاليت جبهه‌اي را تا چه حد مفيد و موثر مي‌دانيد؟
ما نمي‌توانيم به كسي بگوييم اصلاح‌طلب نيستي، يا بگوييم از فردا از جبهه اصلاحات اخراج هستي، منتها ممكن است خط تمايز به اين صورت باشد كه دو بال اعتدالي و پيشرو در درون جبهه اصلاحات سر برآورد. بال پيشرو مشخص است چه مي‌خواهد، بال اعتدالي هم بايد آنچه را كه مي‌خواهد در ويترين قرار بدهد. قضاوت هم با جامعه خواهد بود، منتها نكته قابل توجه اين است كه يك سلسله تعارض‌ها و تمايزها تحت اين فرآيند شكل خواهد گرفت كه فعاليت جبهه‌اي را متاثر خواهد كرد. يعني بعضي هم‌موضع‌شدن با ديگري را مناسب ادامه حيات‌شان نمي‌بينند، از اين رو سينوسي رفتار مي‌كنند و نتيجتا از چشم جامعه مي‌افتند. جامعه شايد ظاهرا از اين گروه و آن گروه سياسي عبور كرده باشد، اما همچنان مسائل را رصد مي‌كند و به وقت مقتضي دست به انتخاب مي‌زند.
به عنوان پرسش آخر؛ اكنون سطح مباحث سياسي-انتخاباتي كشور به وجود و انتشار فهرست- حتي فهرست‌هاي بدون پشتوانه- تقليل پيدا كرده است. از سوي ديگر، از تابستان امسال تا همين چند روز اخير، گزاره‌هايي با محوريت «مشاركت [حتمي] بالاي ۶۰درصد»، «امكان راي‌دهي با انواع سندهاي شناسايي» و... مطرح شده است. اينك، جريان اصلاحي، خاصه جبهه اصلاحات ايران، در نسبت با پايگاه اجتماعي‌اش در برابر دو پرسش مهم قرار دارد؛ يكي، انتشار فهرست و ديگري تجويز به راي دادن يا راي ندادن. پاسخ شما به اين دو پرسش چيست؟
در راي و ليست بايد مركز كشور و استان‌ها را از يكديگر تفكيك كرد. الگوي مطلوب از نظر من اين است كه اگر حزبي مي‌تواند نفر تاييد صلاحيت‌شده‌اش را كاملا تضمين كند، به اسم و هويت حزبي‌اش كار كند اما نام جبهه اصلاحات را خرج نكند. بر سر اين موضوع نبايد دعواي هويتي كرد چون بحث استان‌ها كمي متفاوت است. اما در تهران ليست دادن صحيح نبود و جبهه اصلاحات هم كار درستي انجام داد و اطلاعيه‌اي در اين رابطه صادر كرد. درباره راي دادن يا ندادن هم معتقدم اين كار جنبه شخصي دارد و به صلاحديد افراد بستگي دارد، ولي طبعا اگر شخصي واجد صلاحيت باشد، مي‌تواند بر راي دادن يا راي ندادن مردم تاثير بگذارد. مثلا تصميم من براي اين انتخابات راي ندادن است حالا اگر چهار نفر من را قبول دارند، به اين ترتيب ۵ نفر از مشاركت‌كنندگان كم مي‌شود! ببينيد! واقعيت اين است راي دادن در انتخابات امسال تفاوت زيادي با راي ندادن ندارد؛ مثل اين است كه يك تكه كاغذ را داخل جيب‌هاي يك شلوار شش جيب جابه‌جا كنيم. اين جابه‌جايي در اصل موضوع تغييري ايجاد نمي‌كند، زيرا در يك كليت واحد اتفاق مي‌افتاد، منتها همين جيب به جيب كردن ممكن است باعث دعوا شود، در نتيجه مي‌بينيم بعضا بر گزاره‌هايي مانند سلامت انتخابات هم تاكيد مي‌شود.
